viernes, 16 de marzo de 2018

El último Quijote



- Charles Vane fue mi mejor amigo. Fue el hombre más valiente que jamás haya conocido. No es que no tuviese miedo, simplemente es que era reticente a dejar que lo ablandase. Era leal hasta el final. Y en un mundo donde la honestidad es despreciada tan a menudo...

- He escuchado que le cortó la cabeza a un hombre y la dejó clavada en la arena para avisar a todo aquel que osase desafiarle.

- Fue algo más complicado que eso.

- Escuché que en ocasiones descuartizaba a sus enemigos por placer, y que hacía estofado con su carne. Era un verdadero animal.

- ¿Estofado? ¿Cómo iba a...? Disculpadme, pero, ¿os creéis todas esas cosas?

- Lo leí en un periódico.

- Charles Vane fue un buen hombre. Lo que os he dicho era la verdad. Dejad los periódicos y leed un libro.

- La verdad no es tan interesante.

- Perdonad, ¿qué habéis dicho?

- Dije que la verdad no es tan interesante.


“Black Sails”, capítulo séptimo de la cuarta temporada.






Hace unas semanas murió Antonio García-Trevijano. Personaje indefinible cuyo deceso pasó bastante desapercibido en los medios salvo por los, diríase que inevitables, ajustes de cuentas a traición que siempre se producen cuando alguna figura pública destacada pasa a mejor vida dejando tras de sí numerosos detractores y partidarios.

Yo no voy a resumir aquí su trayectoria porque a fin de cuentas es bastante conocida y además tenéis a vuestra disposición la red de cara a formaros vuestra propia composición de lugar, lo cual debería ser preceptivo ante cualquier polémica. No obstante me gustaría incidir en la necesidad de tener en cuenta la figura de Trevijano para entender tanto los años de la Transición como ciertas corrientes del republicanismo que llegan a la actualidad. Especialmente en lo tocante a un tipo de republicanismo muy peculiar, digamos que conservador en algunos aspectos, por ejemplo en torno a la cuestión nacional, pero a la vez profundamente rupturista respecto al régimen de partidos imperante y muy crítico con la Transición como proceso.

Este último punto me interesa particularmente porque no son demasiados, de hecho al contrario, los intelectuales o políticos que participaron o vivieron los años de la Transición y que pasado el tiempo aceptaron quitarse los anteojos de la nostalgia o la mordaza de la corrección y la complicidad para detenerse a observar con suspicacia tal período histórico y sus consecuencias actuales.

Es legítimo por supuesto sostener una imagen idílica o cuanto menos una valoración positiva de tal proceso político. Faltaría más. Puede incluso que quienes mantienen tales opiniones estén en lo cierto. Yo no lo creo, pero no soy nadie para emitir un juicio definitivo. 

No obstante resulta cuanto menos sospechosa la práctica unanimidad en la defensa del Régimen de la Transición sostenida desde hace décadas por la mayoría de los grandes intelectuales públicos en España, casi todos los cuales, por cierto, alcanzaron la relevancia y luego han financiado sus satisfactorias vidas siempre a sueldo del Estado, de las Reales Academias dependientes del mismo, de los grandes conglomerados mediáticos, o de numerosas fundaciones, universidades y agrupaciones de una forma u otra conectadas con los grandes poderes y las élites sociales. Da para plantearse si procede de ahí la reverencia que desprenden cada vez que salen a la palestra para cantarnos las alabanzas del Régimen democrático actual y, ya de paso, minimizar o directamente ignorar en sus argumentaciones y discursos las múltiples zonas de sombra de la realidad española del presente, inmerso como está el país en una coyuntura socioeconómica y política de evidente crisis estructural.

En ese sentido la falta de agresividad crítica de los intelectuales oficiales del Régimen hacia el núcleo del mismo resulta especialmente significativo sobre todo si tenemos en cuenta que la crisis actual, lejos de ser una realidad coyuntural, solo puede ser entendida como producto casi inevitable de los fallos del sistema pergeñado por nuestros padres fundadores: desde un modelo autonómico que lejos de solucionar el problema del nacionalismo periférico en realidad aumentó las tendencias disgregadoras, hasta la gestación de un modelo electoral que sobreprima las zonas más atrasadas y conservadoras, pasando por la tácita aprobación pasiva de la deshonestidad sistémica en el seno del tejido empresarial y universitario, la aquiescencia a la hora de mantener altas cuotas de poder para una institución cada vez más carcomida y menos valorada como la Iglesia católica, etc., etc., etc.

La crisis económica, la periódica confrontación entre el Estado y el nacionalismo españoles con otros sentimientos nacionales fuertes en determinadas regiones, o de forma más amplia la corrupción política que lo envuelve todo, no dejan de ser resultados previsibles de una serie de decisiones y dejaciones lamentables ocurridas en los momentos de gestación del Régimen actual (desde la aceptación de la monarquía, en España siempre foco de corrupción por sí misma ya desde los tiempos de Felipe V e incluso los Austrias; hasta la renuncia a exigir responsabilidades por los crímenes perpetrados por la dictadura militar del general Franco) las cuales en su día se disfrazaron de concesiones necesarias ante el chantaje no se sabe bien si del ejército o de las clases altas más reaccionarias pero que, mantenidas en el tiempo más de cuarenta años después, ya no se explican muy bien. 

No es que mi punto de vista, o el tuyo, deba coincidir en todo con el sostenido por Trevijano en torno a esas mismas cuestiones o las posibles soluciones a las mismas. Lo importante, a mi modo de ver, es que en las últimas décadas han brillado casi por su ausencia las figuras intelectuales públicas que manifestasen claramente, en base a unos u otros argumentos, una crítica frontal a las bases del Régimen político en vigor.  
De ahí, a mi juicio, la relevancia de figuras como la de Trevijano, o si se quiere la del propio Anguita desde un planteamiento y unas ideas políticas diferentes.

Y esa gente, esos pocos locos felices que a lo mejor no están o estaban tan locos, se está muriendo o se va a morir durante los próximos años, mayormente en medio de una tibia indiferencia mediática e institucional, ya que resulta más conveniente para todos ensalzar otro tipo de figuras y dar altavoces a otro tipo de discursos más complacientes con el Régimen de la Transición y las supuestas bondades que lo sostienen.

La propia figura del intelectual como tocacojones incómodo para la sociedad, como útil recordatorio de nuestras miserias, como soñador que inventa ideas y en base a ellas propone hipotéticos futuros hacia los que avanzar por caminos incómodos, está desapareciendo ante el auge de tertulianos, portavoces varios, periodistas que defienden a su partido o su conglomerado mediático como si fuese un club de fútbol y, por supuesto,  muchos, miles, millones de influencers, youtubers, y demás ralea carente de todo pensamiento de calado. Debido a ello se ha vuelto hegemónico un discurso optimista, basado en priorizar el ocio o en todo caso vender como pensamiento sesudo el prometernos un brillante futuro hacia el que todos juntos avanzaremos por amplias avenidas cantando cogidos de la mano siempre y cuando mantengamos una actitud positiva y tolerante. La nada está devorando todo lo que cae fuera de los salones donde los cortesanos doblan la cerviz. Como mucho el debate público de tono "crítico" se estructura cada vez más en torno a emociones e ideas primarias y bandos monolíticos que pretenden reformarlo todo para no cambiar nada en realidad.   

Es así como poco a poco nos vamos quedando sin Quijotes en España.

Si uno lo piensa, qué ironía. 

83 comentarios:

  1. Me resulta difícil empezar este comentario porque conozco tanto la obra como el pensamiento de Trevijano desde hace más de un lustro. He leído algunos de sus sus libros, muchos de sus artículo y he escuchado cientos y cientos de horas de sus emisiones por Internet. Y resulta difícil porque es complicado hacerle justicia tanto como pensador político como cronista y personaje central en la Transición. A central me refiero que la vivió de cerca y conoce a casi todos los personajes importantes implicados como al rey emérito, Carrillo, personalidades políticas y militares franquistas y muchos de los que posteriormente ocuparon cargos importantes.

    El pensamiento político de Trevijano se puede simplificar en que el sistema más justo de gobierno que el Hombre conoce es la democracia representativa, que se descubre en EEUU después de su guerra de independencia. Surge como oposición al parlamentarismo inglés, porque fue el Parlamente quien se opuso a la igualdad de derechos entre ingleses y americanos. Y, simplificando mucho como digo, se crea un sistema nuevo con dos características que son necesarias para que exista libertad política: representación política y separación de poderes en origen.

    Trevijano quería que España tuviera al menos la oportunidad de tener ese sistema. Ni los partidos en la clandestinidad ni los restos del poder franquista lo quisieron y pactaron entre ellos. Carrillo, Suárez, Felipe González y otros falsos héroes pactaron un sistema a su medida para repartirse el poder. De repente gente como Adolfo Suárez y Fraga se convierten en paladines de la democracia y de la libertad. Se inventan el ruido de sables y eso lo justifica todo. Porque el miedo a la violencia justifica cualquier cosa y se supone que todo lo que de ahí surge tiene que ser necesariamente bueno. Trevijano en cambio decía que no sólo hay que hacer lo que se puede sino también lo que se debe.

    A raíz del pacto se redacta una constitución en secreto que no es que se vote sino que adviene. En España las primeras elecciones no fueron constituyentes sino ordinarias. Se le pide a un pueblo que ha estado bajo el yugo de una dictadura 40 años que vote un documento. No hay periodo de libertad constituyente. No se explican sistemas de gobierno ni formas de estado. No hay elección: se presenta un documento y se pide que se vote sí o no.

    Entonces, con un sistema copiado al que EEUU impone a la Alemania vencida tras la Segunda Guerra Mundial, llegan las elecciones. Aunque es mejor llamarlas votaciones porque no se elige nada. Ni presidente del gobierno ni diputado de distrito electoral. Se votan listas. Este sistema proporcional sólo sirve para que los partidos políticos se repartan el dinero y el poder del Estado. Las votaciones sólo son un teatro para aparentar libertad. Los diputados del Parlamento votan lo que el jefe de partido les dice.

    Trevijano pretendía desenmascarar la gran mentira política en la que vive España y Europa. Explicar que nuestros problemas provienen de ese engaño. Pero no pudo hacer nada contra la propaganda institucional ni, sobre todo, con lo que una ideología puede hacerle al pensamiento de un ser humano.

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  2. D.Antonio García Trevijano es uno de los mayores (sino el mayor) pensador político español del s.XX. Independientemente de que uno pueda estar o no de acuerdo con su ideario político, creo que cualquiera que se considere demócrata, o al menos intelectualmente honrado, debe agradecer a un señor que dedicó toda su vida al desarrollo teórico y práctico de la libertad política en nuestro país, pues tal tarea, consiga sus objetivos o no, ennoblece a cualquiera que intente realizarla, y más si, como él, a su sentimiento de lucha por la libertad se le suma un gran ahínco por intentar ser lo más coherente, racional y honesto posible.

    Le agradezco señor Surena que le haya dedicado esta entrada, y más teniendo en cuenta que, por lo que he leído de sus entradas y comentarios en este blog, es probable que no comulgase con sus ideas acerca del nacionalismo español. Que haya dejado un tema que para muchas personas es algo muy personal (y en el que la discrepancia de otras personas con respecto al punto de vista propio suele suponer el desprecio o la indiferencia hacia dichas personas), y haya publicado una entrada loando su labor como intelectual contestatario (o tocajones), le hace, al menos a mis ojos, una persona de gran rigor moral y profesional.

    Gracias otra vez por esta entrada sobre una persona a la que tanto admiro.

    P.D: Llevo mucho tiempo leyéndo su blog, sus entradas y comentarios, y no me explico porqué a estas alturas sigue prefiriéndo el anonimato. La verdad es que hablo de usted a algunos amigos y familiares y se me hace extraño no poder dar su nombre auténtico, y más siendo usted un profesional en un campo como el de la historiografía (ni que fuese usted uno de esos youtubers que usan seudónimos para no ser acosados en las redes sociales, o para que las tonterías que hacen luego no les persigan en un futuro, si intentan tener una trayectoria profesional seria).

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  3. La verdad que es muy grave lo que está pasando en este país. A mi personalmente me está dando miedo. Poco a poco se están aceptando una serie pasos decadentes en espiral, que muchas veces vienen con un embargo de nuestra libertad en el futuro. Aplaudir los desmanes, injusticias o abusos del poder en una época pasada ha servido por lo tanto a embargar el presente. Y lo más grave es que no sabemos como actuar, estamos paralizados por el miedo. Al menos eso es lo que siento.
    Buena entrada John. La próxima una de fotos, para darnos un poco de ánimo ^^

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  4. Anguita no me parece que sea un personaje ajeno a los males que trajo la Transición. Opino de él lo mismo que Trevijano: un hombre honrado y bienintencionado que no tiene ni idea de política. Que considera que la Democracia consiste en que haya igualdad material sin que importe gran cosa las reglas políticas.

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    1. Pero piensa que para que una democracia funcione no solo es necesario articular una buenas reglas de funcionamiento del sistema, también es necesaria una sociedad cohesionada, no solo en lo étnico también (muy importante) en lo socioeconómico.

      Si en un grupo humano existen élites que poseen ventajas adquiridas y a la vez mucho más poder económico y medios para defender esos privilegios o explotar el sistema, pero no existe una sociedad civil fuerte, educada, con clases medias extensas, entonces siempre las élites encontrarán la forma de explotar algún punto ciego del sistema de reglas diseñadas.

      Al final son ideas complementarias, necesitas un buen sistema político para lograr una sociedad armoniosa, pero a la vez necesitas una sociedad armoniosa de base, o al menos algo cercano a ello, para poder construir un sistema que funcione bien. Y a la hora de producir armonía la existencia de grandes desequilibrios sociales entre regiones o clases sociales es un problema, como lo son muchas otras cosas.

      Esto es ya mi opinión, un buen corpus legislativo y jurídico por sí mismo no resuelve los problemas, ayuda a ello. Es necesario también moverse en la dirección de proteger a los más desfavorecidos para que no deserten o boicoteen el sistema y estimular el crecimiento de lo que llamamos clases medias y sobre todo unas clases medias solidarias y educadas. Hay varias ideas de cómo hacer eso, pero desde luego los que piensan en políticas sociales como poco proponen algo a tener en cuenta.

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    2. Yo parto de la base de que una democracia representativa es un sistema político en el que la mayoría de los ciudadanos ejercen su poder, en principio, mediante el voto. Y los ciudadanos van a poder elegir al poder ejecutivo en circunscripción única mediante una elección mayoritaria en la que cada voto vale lo mismo. Y a sus diputados los van a elegir en circunscripciones de características socioeconómicas similares, por nombre, con un sistema mayoritario.
      La existencia de las élites privilegiadas es, como dices, un problema real. Así que el objetivo debería consistir en crear un sistema donde esas ventajas desaparezcan. El principal problema es que hay grupos pequeños que poseen el dinero. Con el dinero se puede comprar opinión y propaganda. Y desde luego en España eso pasa. Y yo creo que el mecanismo que hace posible que esos pequeños grupos tengan una influencia desmesurada es la existencia de partidos políticos estatales. Los partidos estatales tienen el privilegio de poder ser financiados tanto pública como privadamente además de poder hacer listas de diputados. Además al no existir separación de poderes ni representación política son estructuras que controlan a todos los poderes del Estado: el legislativo se supedita al ejecutivo y éste al partido, y además los órganos de poder del judicial son elegidos por él. Yo los veo como una casta o un sindicato que se dedica en exclusiva a controlar y monopolizar el poder político. Y libres de cualquier control hacen lo que tú, yo o cualquiera haría: acumular dinero y poder.

      Lo que quiero decir es que el sistema ya favorece a esos grupos, que son los partidos. Y ningún partido nuevo va a oponerse al sistema en sí. Puedes observarlo en Ciudadanos o en Podemos: lo único que pretenden es alterar el porcentaje de poder estatal en su beneficio. Todos hablan de igualdad (material) pero ninguna de libertad. Ellos están de acuerdo en que sean los partidos los únicos agentes políticos.
      Así que creo que esa homogeneidad y cohesión socioeconómica que es conveniente para que exista una sociedad justa no puede provenir de un sistema partidocrático como el que hay en España. Es necesaria una ruptura radical y pacífica con el régimen actual para que se creen las circunstancias propicias para que la sociedad tienda a la igualdad y a la justicia.

      Eso no se va a conseguir apostando por un partido político teóricamente social. En España ya gobernó el PSOE, un partido que se decía socialista. Y tú sabes qué pasó: corrupción y terrorismo de Estado.
      El modelo social que tú deseas no puede ser el fundamento de un sistema político ideológico basado en la igualdad sino la consecuencia de uno basado en la libertad política.

      En una república constitucional no se erradica la corrupción ni la ambición ni el deseo de unos de estar por encima de otros; ni mucho menos la Maldad. Una república constitucional permite a los ciudadanos elegir cómo quieren vivir, quiénes van a ser sus representantes y sus gobernantes. Y si no les gusta se los quitan de en medio.

      Imagina un sistema donde cada deseo y opinión vale lo mismo ¿No crees que la mayoría acabaría decidiendo que lo bueno es lo que es mejor para la mayoría?
      Por eso yo critico a Anguita. Él dice que tiene que haber igualdad económica para que exista democracia. Y yo me pregunto: ¿un partido político va a hacerlo realidad? ¿Como el partido comunista de la URSS? Ese partido una vez controló el poder se quedó en lo alto y se limitó a hacer lo que cualquier tirano u oligarquía ha hecho siempre: asegurar sus privilegios. Y después de su caída un grupo nuevo que, oh, sorpresa, está compuesto por los mismos que antes eran comunistas, controla Rusia en nombre del capitalismo.
      De Historia tú eres el que da clases pero no puedes negar que eso fue lo que ha pasado.

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    3. No seré yo quien se ponga a defender a Lenin y Stalin. Un marxista ortodoxo te diría que lo que ocurrió fue producto del triunfo de la revolución en un país demasiado pobre y atrasado, en una coyuntura de guerra, con la gente y los propios cuadros comunistas demasiado desesperados y radicalizados. La carencia de recursos llevó así naturalmente a la lucha en el barro de unos pocos para apropiarse las migajas, en vez de lo esperado que era el triunfo de la generosidad y un reparto más equitativo para todos. De hecho la idea era que la revolución triunfase en un país más avanzado como Alemania o Inglaterra donde el Estado contaría con más recursos para llevar a cabo una transformación social satisfactoria.

      Pero claro se puede argumentar que una revolución solo puede triunfar en un país o una sociedad profundamente desesperada y pobre lo que por consecuencia llevará a que los que se hacen con el poder y las circunstancias en que lo hacen no sean las más adecuadas.

      Al margen de que en la actualidad tenemos ejemplos en China, Arabia o Rusia de sistemas diversos donde Estados ricos, poderosos, capitalistas… y de todo tipo acaban siendo controlados por aparatos de poder sectarios. Si en la economía la lógica parece ser la de la concentración de recursos en unas pocas personas, en los sistemas políticos actuales la lógica parece ser igualmente esa. Quizás el poder se concentra en aparatos cada vez más sectarios como consecuencia de la existencia de élites económicas cada vez más poderosas… o al contrario. Tanto da.

      Por otra parte una mayoría social sí puede votar y tomar decisiones estúpidas. De hecho podemos ver ejemplos constantemente no solo en cuestiones políticas sino en el seno de los mercados. Al final para un comportamiento más o menos racional es necesario que esa mayoría social tenga educación y acceso a información no intoxicada. Lo que nos lleva a otra serie de requisitos.

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    4. En cualquier caso es un debate casi irresoluble entre los que creen que son los sistemas políticos y de ideas los que configuran la realidad y los que piensan que el sistema político y las ideologías nacen fundamentalmente de la estructura socioeconómica. Con la edad empiezo a creer que son las dos cosas a la vez o ninguna en puridad.

      Pero lo importante no es tanto la solución como el mecanismo para implantarla porque lo cierto es que ningún sistema se reforma a sí mismo alterando su propia naturaleza, salvo necesidad perentoria para la propia élite que se nutre del mismo. Y la cuestión que persiste es por tanto ¿cómo forzar al sistema actual a reformarse, sea en la dirección que sea?

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    5. Tú sabes mejor que nadie que la revolución comunista tendría que haberse dado en una sociedad industrial como la inglesa y no en una agraria como la rusa. O al menos así me lo explicaron hace años.

      Creo que la libertad política no puede nacer de una ideología. Una ideología es una serie de principios algunos de los cuales se toman dogmáticamente. Trevijano lo expone mucho mejor y más técnicamente que yo. Dejo un enlace. https://garciatrevijano.wordpress.com/2006/09/03/ideales-sin-ideologia/

      Te digo, sinceramente, que creo que caes en los mismos errores de los que dicen que para que haya una sociedad justa es necesario que los eruditos, los que saben, determinen las acciones políticas basándose en una ideología. Y que lo que importa no es la bondad de la norma de gobierno sino la bondad de la ideología.

      En la bondad ideológica está el fallo. Porque quienes determinan que la sociedad debe ser así no aspiran a la libertad sino a la igualdad. Y para que haya igualdad debe existir un aparato político que purgue las ideas contrarias a la igualdad.

      En lo que estoy de acuerdo contigo es que ningún sistema se reforma a sí mismo para alterar su naturaleza.
      ¿Y quién puede cambiarlo? Pues yo creo que una masa humana informada que desea ser libre políticamente. Por eso yo creo que la educación de la libertad es un paso imprescindible. Porque, ¿quién querría ser libre si no sabe lo que es la libertad? La servidumbre y la esclavidud son mucho más fáciles.
      Y no sólo lo creo yo. Los medios de comunicación jamás hablan de la libertad. Sólo de la igualdad. Dicen que todos debemos ser iguales bajo el dominio de los que saben lo que es mejor para nosotros. La doctrina de la igualdad nos hace (según el aforismo popular) a algunos más iguales que a otros.

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    6. "Creo que la libertad política no puede nacer de una ideología"

      La libertad política es ya ideología. ¿En qué tabla sagrada está escrito que deba existir? Damos por sentados principios y valores (los que nos parecen bien, claro) y les atribuimos "racionalidad". Eso es un pensamiento poco racional, poco materialista, poco científico y poco dialéctico. Pensar siempre es pensar contar alguien, precisamente contra el que tiene unos intereses distintos a los nuestros.

      Por cierto, abogo (ideológicamente) por la libertad política (limitada, por supuesto).

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    7. Anónimo, yo a ti te conozco.
      La libertad política no es ideología por lo que he dicho antes. Por ti lo repito:
      Una cosa son las reglas del juego y otra cosa son las jugadas. Las jugadas son ideológicas pero el juego no lo es. En el juego pueden jugar todos siempre que sea libre. Una ideología es un conjunto de ideas algunas de las cuales se aceptan dogmáticamente. Esas ideas proceden de principios indemostrables. Tal como lo veo una ideología trata de explicar cómo debería ser la sociedad.
      La libertad política no pretende construir una sociedad. Parte de la idea de que en los asuntos que nos incumben a todos la única manera de resolverlos es mediante la mayoría. Lo que decida la mayoría da igual siempre que sea ella quien lo haga.

      Si abogas por la libertad pero entre paréntesis dices que limitada, en realidad estás en contra de la libertad política.
      Es el típico discurso cultural hegemónico que hay en Europa: afirmo que tal o cual cosa, pero por si alguien se ofende entonces que sea "(limitado)". Entonces no lo afirmas; lo que haces es pedir permiso para decir algo y si a alguien le parece mal pues no, que no es del todo verdad, que está sujeto a discusión. Eso es lo que dicen los que no creen en NADA.

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    8. Un fragmento interesante de La Clave para mayor comprensión.

      https://www.youtube.com/watch?v=REF84XYseCg

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    9. A ver, es difícil que me conozca, es la primera vez que escribo aquí. Otra cosa es que crea conocer mi tipo, que a lo mejor sí, quién sabe.

      Eso que escribe usted y eso que dice Trevijano es ideológico. Hablar de reglas, formas y jugadas es ideología pura en este contexto.

      "Parte de la idea de que en los asuntos que nos incumben a todos la única manera de resolverlos es mediante la mayoría." Lo dicho, ideología pura. Hay cuestiones en las que no admito mayoría ninguna. Otra cosa es que tenga que agachar la cerviz: cuestión de fuerza. La democracia es un régimen político, entre otros, como otros. La libertad no es patrimonio exclusivo de la democracia (representativa).

      Por supuesto dije que limitada, como toda libertad y como todo derecho, por principio; ninguna labilidad. Por tanto, de discurso hegemónico, nada, nada más lejos; ahí los neoliberales progresistas, no yo. Nihilismos, los justos, para la literatura, la poesía y tal.

      V.

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  5. Yo no lo conozco mucho. Viendo como se le está elogiendo por aquí, me molestaré en explorar un poco más su obra.

    Supongo que esto sería una crítica razonable, es decir, me considero una persona con la mente abierta y con ganas de escuchar a buenos pensadores. En el pasado intenté acercarme a sus ideas, pero es un divulgador horrible que echa para atrás a la primera salida de tono absurda, abstracción sin guía o prejuicio quizá artificial.

    Puede que sus ideas sean brillantes, pero son poco accesibles para la mayoría (incluso aquella "medianamente" formada). Cuando tienes que elegir qué hacer con el poco tiempo que se te ha dado y no puedes saber con qué vas a acertar entre tanta inmensidad de opciones... sueles descartar lo que menos tarde en chirriarte. Ya sabes, no vas a hacer un esfuerzo "extra" (el que no ha hecho el autor) para que luego no sea gran cosa o, peor, nada.

    De todas formas, a riesgo de retractarme en un futuro, necesito comentar lo que me chirrió en su momento.

    Si le he entendido bien, estoy con John en que su mayor genio residió en, siendo una figura importante de la Transición, su sempiterna voz crítica hacia la misma. Sus ideas, por otra parte y ya con lo poco que sé de ellas, no me parece que en principio estén tan perfeccionadas como sí lo pensáis los demás.

    Cuando una persona se centra tantísimo en la semántica e ignora por completo el contexto... cuando se centra tanto en en la lógica de los axiomas e ignora por completo la naturaleza subjetiva de la realidad humana...

    Creo que esa persona está haciendo, efectivamente, un sesudo, interesante y necesario ejercicio de lógica formal. Pero éste, obviamente, a duras penas es aplicable a las sociedades humanas.

    Por hacer una analogía para que se entienda mejor: es como ser capaz de diseñar un universo distinto a éste a través de las matemáticas (lógica formal). Pero me temo que la realidad es ésta. Y aunque al matemático le pueda parecer menos "elegante", no debe obsesionarse con intentar mezclarlos.

    Y es que he escuchado algunas de las críticas que hace a Anguita (que personalmente casi que lo valoro menos que a Trevijano), y me parece que el contrapunto que acaba de añadir John en su última comentario, y que siendo a vuelapluma y no especialmente brillante, es un gran ejemplo de lo que ocurre cuando levantas un momento la mirada de la obstinada lógica formal, pues hacerlo te permite observar contextos y axiomas reales sobre los que construir una lógica, quizá algo más irracional, pero consecuente con la idiosincrasia humana.

    Aquí tenéis: http://static.obrasweb.mx/media/2017/28/08/piedras20170828131211.jpg (por favor, las puntiagudas no).

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  6. Hay algo que querría preguntarle a Surena porque es alguien cuyo criterio tengo en altísima estima ¿Crees que existen normas formales que definen la democracia? ¿O las reglas no son suficientes?

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    1. Obviamente un sistema político se define por unas normas y reglas. Pero, en mi opinión, que luego pueda funcionar como se presupone en la teoría dependerá de las condiciones históricas y socioeconómicas del momento en que se lleve a la práctica.

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    2. ¿Consideras que existen unas reglas formales mejores que las de la democracia formal que da Trevijano?: Separación de poderes y representación. Si es así me gustaría leerlas para poder formarme una opinión.

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    3. Yo ahí no me meto, no es mi campo. A mi me preocupa sobre todo el terreno (socioeconómico) sobre el que se ponen los cimientos del edificio, o como las funciones del edificio pueden luego alterar el terreno circundante, no la forma del edificio en sí.

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    4. No como experto sino como habitante y presunto ciudadano, como yo.
      Yo no tengo ningún interés en meterme en política pero en la democracia formal y en la república constitucional he encontrado respectivamente una forma de gobierno y de Estado con las que estoy de acuerdo. Que permiten la democracia al más bajo nivel, que es el poder del pueblo.
      Lo que los españoles pudieran hacer con eso no lo sé y mentiría si dijera que no me importa. No podemos ir a votar a la asamblea pero sí podemos ser libres políticamente mediante la representación política que describe Trevijano. Lo que importa no es el resultado sino el medio. Hasta ahora tanto el medio como el resultado han sido muy malos.

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    5. A mí me importa el resultado y en particular la cuestión social y la igualdad o desigualdad en las rentas porque no bebo de una tradición liberal para la que la libertad es lo más importante sino de una tradición de tipo marxista para la que la igualdad (o si nos ponemos blandos la equidad) es un objetivo en sí mismo. En lo que estamos de acuerdo es en que por ahora los medios y resultados que se pueden observar en España (y en tantos y tantos otros países) son desoladores juzgados desde cualquier ángulo, tanto el puramente político como el puramente social.

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    6. Pero el resultado de algo depende del sistema que se use para obtenerlo. Se puede querer igualar rentas y disminuir diferencias y por otro lado también instaurar un sistema político democrático. Son cuestiones diferentes pero están relacionadas.

      Sin un sistema que permita a la mayoría elegir, ¿quién trabajará para disminuir las diferencias y las injusticias? ¿Una élite que sabe lo que ha de hacer? Ya sean los nobles o el aparato del partido comunista, si la mayoría no puede ejercer su poder aquéllos dispondrán las cosas de la manera que mejor les convenga porque nadie tendrá la capacidad de oponérseles.

      La democracia formal no es incompatible con la igualdad de oportunidades ni con una política que tienda a disminuir las desigualdades. De hecho tal como lo veo sería imprescindible lo primero para que ocurriese lo segundo.

      Los resultados de España son consecuencia de su sistema político y no de que tengamos una tendencia especial a la inmoralidad. Los poderosos hacen lo que les conviene siempre que pueden. Y me parece ingenuo creer que si las personas adecuadas llegan azarosamente al poder entonces desaparecerán las injusticias. El político prometido no va a llegar.

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  7. Muchas gracias por la entrada, solamente conocía de oídas a Trevijano, y eso que es casi paisano mío.
    A ver si saco tiempo y leo algo de él.
    Viendo el debate que hay planteado, me gustaría apuntar dos posibilidades que creo que no se han estudiado aún lo suficiente. La primera es la realidad de la tecnología móvil, que permite una participación ciudadana directa en los procesos legislativos y ejecutivos. La democracia directa asamblearia ahora es viable. No hay excusas para poner intermediarios entre el ciudadano y el poder real.
    La segunda es la digitalización de la industria, que permite la planificación centralizada de la producción. Ya hay multinacionales con un PIB mucho mayor que muchas naciones, y que tienen la capacidad para organizarse y producir de forma eficiente. La utopía de un Gosplan eficiente ya es una posibilidad real.
    Esto quiere decir que el Estado y el Capital, las dos principales barreras para la libertad y la igualdad de los ciudadanos, pueden ser laminados hasta el mínimo deseable, de una forma eficiente y justa.

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    1. En cuanto al primer punto que indicas sobre la posibilidad de que haya una democracia radical gracias a la tecnología, no lo veo beneficioso en absoluto. De hecho creo que funcionaría peor que una dictadura o la actual oligarquía de partidos.

      El hecho de poder votar una ley no implica su conocimiento. Uno puede saber de algo, ser experto de una cosa, pero pretender que tu voto cuente en cualquier asunto porque sí, es algo irracional. Creo que la política debe ser un cargo transitorio pero que ocupe todo el tiempo del político. En el caso de la legislación, el diputado. Un diputado tampoco tiene que saber gran cosa de nada obligatoriamente (aunque en el modelo de Trevijano un diputado no tendría que ocuparse de nada que no afecte a su circunscripción electoral) y por eso debe contar con un grupo de asesores, técnicos y abogados. La dedicación tiene que ser total ¿Sabes cuántas leyes de aprueban en España y cuántas en Europa al año? El número es descomunal. Son demasiadas ¿Cómo podrían los ciudadanos estudiar, aprenderse las leyes e interpretar sus consecuencias? ¿Y dónde iban a parlamentar sobre ellas? ¿En las redes sociales?
      Si con un sistema representativo (no el que hay en España) se pretende que los mejores políticos sean los que lleguen al poder, con un sistema directo desde tu casa o tu teléfono en la calle a lo máximo que se puede aspirar es a la más absoluta mediocridad.
      También he pensado que quienes tuvieran tiempo y recursos podrían organizarse en las redes sociales de manera que tendrían mucha mayor visibilidad y peso. Las propias redes sociales filtran contenidos y censuran. Mucha gente las usa como fuente de información. Otros usuarios vetan activamente a quienes opinan lo contrario que ellos y si a eso se le suman los algoritmos de selección de contenidos sugeridos que aplican las propias plataformas al final cada uno se construye una cámara de resonancia y lo único que consigue es potenciar sus sesgos cognitivos. Es lo contrario a lo que es un foro o un parlamento.

      En cuanto a las decisiones ejecutivas me parece que permitir su votación popular directamente sumiría a cualquier país en la anarquía, sería como votar en el ejército en plena guerra. Yo acepto las tesis de Trevijano y asumo que el poder legislativo es el representante de la nación; pero el jefe del ejecutivo, el presidente del gobierno no la representa en absoluto.
      El ejecutivo no está para aprobar leyes sino para ejecutarlas. Es quien monopoliza la violencia en forma de policía y ejército. Y tiene que hacer cosas que no son populares y que no ha prometido. De hecho es enemigo de la nación. Un mal necesario.
      En el caso de los jueces está también claro. Los jueces no dictan sentencias en nombre del pueblo sino en nombre de la ley. Imaginemos que se votaran veredictos hoy, en el mundo de las redes sociales.

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  8. Bueno, precisamente la anarquía no la veo como un problema... ;)
    Son los mismos argumentos que se empleaban hace 150 años contra el sufragio universal.

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  9. ¿No será "el campechano" el que sale con cara de susto en la fotografía?

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  10. Se menciona a Anguita. Anguita es un marxista torpe, que ha acabado dando alas al ciudadanismo/populismo. Cuando a alguien, dedicado a menesteres políticos, se le alaba tanto desde la bancada contraria como a él, hay que sospechar.
    Por no hablar de su carácter iluminado y mesiánico.
    Cómo se cargó a la izquierda y cómo la ha rematado apadrinando a las nuevas fuerzas quincemayistas.

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    1. Anguita pretendía que todos fuéramos buenos y honrados y que evitáramos ser ricos o pobres.
      Lo mismo que los anarquistas esperaban que en su mundo sin Estado nadie se hiciera con el poder.
      Ambos casos son ridículos. Un vacío de poder se va a llenar rápidamente, una oportunidad de hacerse rico va a ser aprovechada por alguien más temprano que tarde.
      Es preciso un sistema de poder que le permita a la mayoría ejercer su fuerza.

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    2. Anguita es un falangista mal reciclado. Otros se reciclan mejor.

      Cierto, la mayoría debe ejercer su fuerza y la democracia (representativa) no es precisamente el camino.

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  11. Un debate sobre la Transición.

    https://www.youtube.com/watch?v=vcQ-ia2RY54&t=232s

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  12. Soy tan mayor que tengo memoria de haber visto ese programa cuando se emitió.

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  13. Siento llegar tarde al debate. Mardita vacasione...

    Lo primero que Trevijano debería haber sabido es que la llamada "democracia representativa" no se llama así, sino "gobierno representativo", y nació precisamente para evitar la "democracia" (gobierno de los ciudadanos), que era el sistema político de la Atenas de hace 2500 años (completamente diferente al nuestro). Los ideólogos que parieron nuestro "gobierno representativo" (y que conocían bien el sistema ateniense) quisieron evitar a toda costa la democracia, pues ello significaba llevar a cabo una revolución burguesa antimonárquica para, acto seguido, perder el poder adquirido entregándoselo a las mayoritarias clases bajas.

    Resumiendo: el gobierno representativo, o sea, lo que llamamos democracia pero no lo es, nació para evitar la democracia, que como ya criticaron pensadores elitistas de la Grecia clásica, era el "gobierno de los pobres".

    El que tenga dudas sobre ello debe leer el imprescindible trabajo de Bernard Manin "Los Principios Del Gobierno Representativo". Si es demasiado pedir para empezar (y lo es), aquí dejo enlaces a un par de interesantes artículos sobre el tema, y para finalizar dejo otro enlace que contiene dos entretenidos videos divulgativos en Youtube magníficamente realizados.

    https://sistemaencrisis.es/2014/02/07/el-espiritu-antidemocratico-de-la-democracia-moderna/

    https://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2016/01/democracia-participacion-directa-y.html

    Los videos pueden verse aquí:

    https://sistemaencrisis.es/2016/02/13/no-vivimos-en-democracia/

    No vivimos en democracia: votar al jefe no es mandar, es votar al que manda, que es muy distinto.

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    1. Cuanto más democrática se vuelve una democracia, más tiende a ser
      gobernada por la plebe, degenerando en tiranía. Aristóteles.

      Una democracia no es en realidad más que una aristocracia de oradores,
      interrumpida a veces por la monarquía temporal de un orador. Thomas
      Hobbes.


      La diferencia entre una democracia y una dictadura es que en la democracia
      votas primero y después obedeces; en la dictadura no tienes que gastar tu
      tiempo votando. Charles Bukowski.

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    2. Hola.
      Eso de que "Trevijano debería haber sabido que..." me da a entender que no sabes gran cosa de él. Yo he leído sus libros y he escuchado su emisora muchísimas horas y recuerdo haberle oído decir una y otra vez que los fundadores de EEUU abominaban de la democracia griega por las razones que se dan en el artículo del que has puesto el enlace. Sobre los términos democracia representativa frente a gobierno representativo Trevijano respondería, como hizo muchas veces cuando vivía, que los padres fundadores de EEUU crearon la primera sin saberlo. Como oposición al Parlamentarismo inglés que les había negado la igualdad.
      También habló largo y tendido del fracaso que fue la Revolución Francesa y que el golpe de De Gaulle resultó en un gran avance para la libertad política en Francia. De hecho conocía perfectamente ese periodo histórico a base de estudiar fuentes las fuentes primarias, cosa que tiene que ser pesadísima.
      Todo lo que sale en el enlace lo conocía por Trevijano, que además lo analizaba con muchísima mayor profundidad.

      Trevijano describió muy pormenorizadamente un sistema democrático moderno basándose el estadounidense en el que hay separación de poderes y el representante de distrito responde directamente a los electores y no al partido político. La alternativa es seguir con los sistemas oligárquicos europeos.

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    3. Trevijano (como casi todo el mundo...) no abominaba de la "democracia griega", abominaba de LA DEMOCRACIA, porque el sistema estadounidense no es "democracia" sino "gobierno representativo", algo que ellos dejaron muy claro. Democracia es lo que se hacía en Atenas hace 2500 años y es completamente distinto a lo que hacen los tropecientos países supuestamente democráticos del mundo.

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    4. Claro, la única democracia es la "democracia de la plaza de mi pueblo": la de la Atenas clásica y la de la plaza de un pueblo alpino (muy progresistas, oiga, hasta 1971 no votaron las mujeres).
      Pues si yo fuera chino o indio, con 1.200 millones de conciudadanos a los que alimentar, vestir, alojar, educar y sanar, optaría por que la "democracia de la plaza de mi pueblo" sea el último régimen político en la lista.
      Y la "democracia de la plaza de mi pueblo" en internet es exactamente igual, que conste.

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    5. No es necesario que nos reunamos millones de personas en la plaza del pueblo. Para eso tenemos otra idea griega: el sorteo. A grandes rasgos, sería instaurar una cámara amplia cuyos miembros saldrían mediante sorteo de entre todos los ciudadanos, formando así una auténtica representación social del país. Cámara que debería ser renovada asiduamente para evitar corruptelas.

      Un presidente del país, elegido por sufragio (y de poderes muy limitados), se encargaría (con sus consejeros-ministros y el cuerpo de funcionarios) de presentar proyectos de ley a dicha cámara.

      El sorteo sería básico también para el nombramiento de cargos u órganos colegiados directivos. Por ejemplo: los altos órganos judiciales serían elegido por sorteo de entre todos los jueces con un mínimo determinado de experiencia, y sustituidos también asiduamente para evitar corruptelas.

      Se trata de adaptar la democracia clásica ateniense a los tamaños y tiempos actuales. Obviamente no sería cosa de hacerlo mañana, pero sí podría ensayarse a pequeña escala, por ejemplo a nivel de administración local para comprobar cómo se desarrolla.

      La idea básica es limitar al máximo la existencia de la carrera política, necesidad de la oligarquía económica para poder controlar el poder político en contra de los intereses de los ciudadanos.

      En este enlace, por ejemplo, puede leerse con más detalle una adaptación de la democracia clásica ateniense a nuestro tiempo:

      https://insaculacion.blogspot.com.es/2012/10/centralidad-del-sorteo-en-la-democracia.html

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    6. Dejo unos enlaces más en inglés. Dijera lo que dijera Trevijano, el sistema en USA adolece de los mismos defectos que el británico o el nuestro: los representantes no representan a sus votantes sino a sus intereses personales. Para ello se estudia minuciosamente (científicamente, podríamos decir) a los votantes para encontrar la mejor forma de engañarles. Y se usan ingentes cantidades de dinero para ello: es algo que sabemos todos. El sorteo es la clave para acabar con esto.

      https://aeon.co/essays/forget-voting-it-s-time-to-start-choosing-our-leaders-by-lottery
      https://www.theguardian.com/politics/2016/jun/29/why-elections-are-bad-for-democracy
      https://equalitybylot.com/

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    7. Una locura,permítame decirlo.

      Cuando se le dé al bombo y salgan elegidos gente como mi suegro, mi hijo mayor o mi pareja, este país podría llegar a ser un paraíso.

      Pero si en otra ronda salimos yo mismo, el vecino de enfrente y Bertín Osborne este país se va al garete.

      Hablando en serio. No creo que la oligarquía lo tuviera peor con un puñado de advenedizos y diletantes, por mucha buena voluntad que le echaran. Muchos, además, se quedarían quietecitos durante los tres, cuatro o cinco años del mandato, rezando sin parar "Virgencita, que me quede como estoy".

      La cuestión, creo, es el equilibrio entre la democracia y la tecnocracia. Que manden los listos y que el pueblo controle. Ya, es fácil decirlo y difícil hacerlo.

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    8. El Antiguo Régimen también opinaba que el sistema actual era una locura, y lleva ya 200 años demostrando ser mejor que el anterior. ¿Seguro que no hay ya margen para mejorar?

      El caso es que cuanto más se acerca un gobierno a los deseos de sus votantes más próspero es el país. Véase países nórdicos, Suiza, etc, donde la política no es tan exageradamente trilera como por nuestras latitudes (no hablemos ya del resto del mundo "democrático").

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  14. La última entrada de la página a la que se da enlace es penosa y manipuladora.

    Por mencionar un par de cosas.
    1) Hubo golpe de estado, pero no el 27 de octubre de 2017, cuando el Senado español votó la aplicación del 155, dentro de sus competencias atribuidas constitucionalmente, sino los días 6 y 7 de septiembre de 2017, cuando el Parlamento de Cataluña, votó las leyes del referéndum y la ley de transitoriedad jurídica y fundacional de la república, violentando el Derecho español, el propio catalán, así como los usos parlamentarios habituales.
    Llama poderosamente la atención que alguien que cuestiona el carácter democrático de nuestro sistema por ser mero "gobierno representativo", dé pábulo a semejante disparate constitucional y a tal aquelarre jurídico.
    También es llamativo que alguien quiera tanta democracia para fomentar un pensamiento supremacista ("Los catalanes olemos mejor y merecemos separarnos de vosotros, pobres celtíberos cuasi-africanos, para disfrutar solos de nuestra pasta", resumen del independentismo catalán desde el PDeCat a las CUP).

    2) Por otra parte, hay mención y análisis a partir de un cuadrante de resultados desde 2010. Los números son como los chicles; yo me quedo con estos.

    2010 Catalanismos varios (CiU, ERC, SI)........... 76 escaños
    2012 ídem (CiU, ERC, CUP)......................... 74 escaños
    2015 ídem (JxS, CUP).............................. 72 escaños
    2017 ídem (JxCat, ERC, CUP)....................... 70 escaños

    Son 135 escaños, la mayoría en 68. Ya ven, sólo queda un empujoncito.

    Vale.

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    1. Me refiero, a


      ReyNarmer2 de abril de 2018, 10:14

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    2. "La última entrada de la página a la que se da enlace es penosa y manipuladora."

      No comprendo el por qué de su comentario.

      He puesto dos enlaces a ese blog porque en ellos hay un artículo de Francis Dupuis-Déri sobre lo que yo expongo y unos videos sobre lo mismo. No he traído las opiniones del señor del blog, ni su última entrada (que ni he leído), ni mucho menos el tema de Cataluña.

      Lo que diga el señor del blog sobre Cataluña es irrelevante.

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    3. Usted mismo da la réplica a su respuesta.
      Lo reitero: "La última entrada de la página a la que se da enlace es penosa y manipuladora."

      Pues eso, que la última entrada es penosa y que no estoy de acuerdo con lo que dice el señor del blog respecto a Cataluña.

      ¿Irrelevante? No sé: a Trevijano seguro que le importaría (para rechazarlo); para los oclócratas (los ultrademócratas, asamblearios, horizontalistas, participativistas...) el golpe de estado catalán parece El Dorado de la democracia.

      Vale. V.

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  15. Respecto a lo que escribe ReyNarmer.

    "Trevijano (como casi todo el mundo...) no abominaba de la "democracia griega", abominaba de LA DEMOCRACIA, porque el sistema estadounidense no es "democracia" sino "gobierno representativo", algo que ellos dejaron muy claro. Democracia es lo que se hacía en Atenas hace 2500 años y es completamente distinto a lo que hacen los tropecientos países supuestamente democráticos del mundo."

    Supongo que has empezado tu mensaje escribiendo Trevijano por error y querías decir padres fundadores de EEUU.
    El sistema estadounidense no puede ser gobierno representativo porque la representación en este contexto es de la Nación. La Nación, que es el conjunto de habitantes elige a sus representantes políticos. El gobierno en cambio nunca representa a la Nación. De hecho el sistema estadounidense se denomina de check and balances precisamente porque el Estado y la Nación mediante, el Gobierno y el Congreso, se vigilan mutuamente al tener orígenes y ambiciones diferentes y opuestas entre sí.

    Hay un problema que veo constantemente y que nadie quiere solucionar. Es el de las definiciones ambiguas o inexistentes en política. Un gobernante no representa lo mismo que un diputado no gobierna. Como no hay definiciones claras todo es democracia. No existen criterios ni formas.

    La idea de los sorteos es mala. Muy mala. Tan mala que ya era criticada en la Grecia Antigua.
    Si el objetivo es no eternizarse en política hay soluciones más sencillas y racionales. Por ejemplo la limitación de mandatos. Pero mucho mejor es desintegrar a los partidos políticos del Estado y destruir sus privilegios. Eliminar su financiación tanto pública como privada. Pasara un sistema mayoritario con elecciones separadas y sin listas.

    El problema no son las personas. No hay partidos mejores ni peores. Es el sistema oligárquico de partidos el que genera la corrupción.

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    1. "El sistema estadounidense no puede ser gobierno representativo porque"

      Los propios "padres fundadores" lo llamaron así: "República de gobierno representativo".

      "La idea de los sorteos es mala. Muy mala."

      Para solucionar problemas como el que tenemos en España con la politización de los altos órganos judiciales (Trib Const, CGPJ, Trib Supremo, etc), el sorteo entre jueces experimentados y sustituidos muy asiduamente sería "mano de santo".

      Si se refiere a las cámaras representativas con ciudadanos corrientes y molientes, puede usted tener razón, obviamente, por lo que propongo ensayarlo a nivel local.

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    2. "Los propios "padres fundadores" lo llamaron así: "República de gobierno representativo"."

      Que lo llamaran así no importa. Lo que crearon era algo nuevo. Si le pusieron ese nombre es porque les horrorizaba la democracia ateniense. Pero lo que estaban creando era una democracia representativa, Una república de las leyes.

      "Para solucionar problemas como el que tenemos en España con la politización de los altos órganos judiciales (Trib Const, CGPJ, Trib Supremo, etc), el sorteo entre jueces experimentados y sustituidos muy asiduamente sería "mano de santo"."

      En esto, para variar, estoy con Trevijano: elección de los órganos de poder de los jueces por miembros en activo de la carrera, que son los que conocen a los jueces. Y como la mayoría de esos trabajadores no son jueces sería imposible que éstos hicieran acuerdos entre sí para controlar el poder.

      "Si se refiere a las cámaras representativas con ciudadanos corrientes y molientes, puede usted tener razón, obviamente, por lo que propongo ensayarlo a nivel local."

      Incluso en escala local me parece mala idea. Los derechos políticos no pueden ser simultáneamente obligaciones. Y hay bastantes objeciones razonables: que el que salga por sorteo jamás hubiera podido ser elegido por sufragio por: desinterés por el cargo e incapacidad, ignorancia, etc.

      Para evitar las redes clintelares y que se cree una subestructura de políticos profesionales hay una solución sencillísima: dejar de subvencionar a los partidos. Si yo soy comunista, ¿por qué tengo que pagarle las putas y la coca al PP o a Ciudadanos?



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  16. Hombre, cualquier partido nazi, sí es, por definición, "el peor", sea cual sea el régimen de gobierno.

    V.

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    1. Para un nazi no es peor. Para un nazi lo peor será el partido comunista.

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    2. Claro, para un nazi sí, pero es que está equivocado y podrido por naturaleza. El ladrón de bancos se suele creer Robin Hood, los violadores creen que ellas van pidiendo guerra y los corruptos al modo pujolista piensan que son padres de la patria.
      Pero la Verdad bien redonda, la que tiene mayúscula, no se conmueve por ello. Eso del relativismo no va conmigo.
      V.

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    3. La Verdad con V mayúscula es la verdad revelada y no a la que se llega mediante el estudio, la lógica y la reflexión. Hay una razón por la que a muchos nos parece que es mejor no matarnos ni competir entre nosotros a muerte ni exterminar por sistema a quienes son diferentes a nosotros, pero no es ideológica. Sin embargo no me parece bien usar las conclusiones del argumento como como argumento mismo. Es decir: no hay nada peor que un partido nazi porque el partido nazi es lo peor. Eso es una tautología. A mí me parece que el partido comunista es peor que el nazi porque ha provocado más muertos.
      Que yo no soy nazi ni comunista, que quede claro. Yo voy a lo mío con el rollo de la democracia formal, que es una verdad con minúscula.

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    4. ¿Está seguro que el comunismo ha causado más muertos que el nazismo?

      Mire que el nazismo, por muy socialista que sea, como otras derechas, no deja de ser una ideología del capitalismo y el capitalismo ha causado bastantes más muertos que el comunismo. No olvide que el principal factor desencadenante de la 2ª Guerra Mundial fue el expansionismo colonialista del Estado alemán (capitalista). Después podemos empezar a hablar de los exterminios del imperialismo depredador capitalista del XIX y todos sus crímenes, o todas las guerras posteriores a la Caída del Muro, que a ver si son cosa del comunismo. Eso desde el punto de vista de los hechos.

      Si lo duda, ahí tiene datos:

      http://www.mintrabajo.gob.bo/Upload/Lecturas/BIBLIO/Biblio_19.pdf

      https://es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_capitalismo

      Y desde el punto de vista ideal, se comparta o no el comunismo, y se atienda a sus formas libertarias o marxistas u otras, es una ideología emancipadora; en concreto, la mayor parte de los marxismos son humanistas. Desde luego, no negaré que haya causado muertes: como cualquier otra ideología. El cristianismo es la religión del amor y la caridad y fíjese. Comparar a cualquier ideología o religión -con todas sus miserias- con el nazismo (pongo al mismo nivel un integrismo como el yihadista de EI, por ejemplo, u otros similares) es un error intelectual, cuando no una negligencia moral. Ningún texto comunista (hablo de un mínimo nivel intelectual, por supuesto; basuras encontramos en todas partes) justifica la opresión, discriminación o muerte de nadie por su condición étnica, sexual, nacional... El nazismo, supongo, sabemos todos lo que es, desde su letra.

      Desde el punto de vista de la lógica. Quizá me expresé mal. No digo que el nazismo sea lo peor porque es lo peor; digo sencillamente que el nazismo es lo peor, ya está.

      Hablando de nazismo, comunismo y democracia me llamaron mucho la atención estas líneas de alguien con quien no coincido, pero que sí me parece sugerente en este análisis.

      Fernando Paz en Actuall

      – Una curiosidad: al comunismo se le atribuyen 100 millones de muertes. ¿Por qué no ha tenido entonces su particular ‘Núremberg’?

      Porque ganaron la guerra. De hecho quien ganó la guerra de verdad fue la URSS, si es por Reino Unido y Estados Unidos todavía están en Kent ensayando sus misiones para el desembarco. Por cada muerto estadounidense, los soviéticos tuvieron 55. Evidentemente aquello les daba algún derecho. Los rusos mataron al 90% de los alemanes muertos en la guerra y sufrieron 27 millones de bajas. Stalin era el hombre más popular del mundo en 1945, pero por encima de todo eso porque la democracia y el comunismo son hijos de la misma madre. Y en medio de todas sus disputas se sienten hermanos.

      – ¿Hermanos, capitalismo y comunismo?

      Sí, están en una misma línea de modernidad. El nazismo e incluso el fascismo son otra cosa. Son hijos también de la modernidad pero van por otro camino. No son parientes de comunistas ni demócratas. Los demócratas dicen que comunistas y fascistas son los mismo porque son totalitarios. Los comunistas, por su parte, dicen que demócratas y fascistas son igualmente defensores del capitalismo y por ello son también iguales. Los fascistas dicen que demócratas y comunistas están del mismo lado por muchas discrepancias que tengan, pues tienen una identidad básica idéntica. A la pregunta de ¿quién tuvo razón? responde la Segunda Guerra Mundial. ¿Dónde estuvo cada uno? ¿Quién se alió con quién? ¿En qué lado de la trinchera cayó cada cual?

      En definitiva, que llega un momento, antes o después, en que la democracia formal se queda muy cortita, es pobre porque puede justificar cualquier cosa (como otras ideologías, claro) y, mire usted, no.
      Cada uno con su rollo, por supuesto.
      V.

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    5. Por cierto, acabo de caer en la cuenta. Si tan poco interés tiene en el nazismo y el comunismo porque no son lo suyo, me llama la atención que afine tanto con las disquisiciones de si lo peor es o no el nazismo, y si una tautología por aquí o por allá.

      Nazi no será (sinceramente, creo que no), pero su ramalazo anticomunista es muy fuerte, y ya sabemos lo que quiere decir eso.

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    6. No tengo ramalazo anticomunista, directamente estoy en contra. Se ha puesto en práctica en bastantes países y ha fracasado. Por supuesto que estoy en contra del nazismo y del fascismo. Son ideologías que integran al pueblo en el Estado y de ahí no puede salir nada bueno: muerte, injusticia y opresión.
      Estoy en contra del autoritarismo en general. Estoy a favor de un sistema de gobierno que soslaye las ideologías, y ése es la democracia formal. Y luego que la mayoría decida qué hacer pacíficamente.

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    7. "...directamente estoy en contra." Pues eso, ramalazo anticomunista, que es distinto a no ser comunista. Yo no soy anabaptista, que no es ser anti-anabaptsista.

      "...un sistema de gobierno que soslaye las ideologías..." Eso es como la música militar, un imposible metafísico. Si quiere, puede decir: "mi ideología es la democracia formalista", pero no se engañe a sí mismo (y despiste a incautos).

      Lo de que la mayoría decida pacíficamente, vale. Pero después, como Estado que es, tendrá que ejercer la violencia para hacer cumplir lo decidido, pues no será extraordinario que haya rebeldes y sediciosos. Es decir, potencialmente la violencia siempre deberá ser un elemento del sistema de gobierno y ser puesta en práctica llegado el caso.

      V.

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    8. Quiero decir con el primer párrafo, ya puestos, que no tengo nada en contra de los no comunistas, pero sí mucho contra los anticomunistas: o son fascistas o son ultras del neoliberalismo.

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    9. No tenía muy claro que que quiere decir realmente ramalazo así que he mirado en el diccionario de la RAE qué quiere decir y es una palabra con dos definiciones:

      1.
      Dolor agudo y repentino en una parte del cuerpo.

      2.
      Ráfaga de viento, de lluvia o de otro tipo de precipitación.

      O sea, que si tengo un ramalazo anticomunista es que me sobrevino un dolor en el cuerpo en contra del comunismo o por causa del comunismo; o bien que tengo una ráfaga de viento o lluvia en contra del comunismo.
      En ninguno de los dos casos entiendo qué quiere decir. Y eso enlaza con lo que yo ya había dicho sobre las definiciones. O las tenemos claras o decimos tonterías como que la lluvia de Sevilla es una maravilla anticomunista.

      Y efectivamente soy anticomunista como también lo soy antifascista y antinazi y antisocialdemócrata. Las ideologías se basan en mentiras para crear la sociedad perfecta, y como sus dogmas son falsos acaban dejando tras de sí a un montón de muertos que no se dedicaban a tener pensamientos elevados porque las creencias nunca suelen encajar con la realidad.
      Tampoco soy anabaptista pero el hecho de no serlo no implica que no sea contrario al anabaptismo.

      "Quiero decir con el primer párrafo, ya puestos, que no tengo nada en contra de los no comunistas, pero sí mucho contra los anticomunistas: o son fascistas o son ultras del neoliberalismo."

      Eso es una mentira que a base de repetirse ha alcanzado el estado de verdad. Que yo no apoye una ideología no significa que seas fascista. Piénselo ¿Por qué iba a ser cierto? En política lo único que apoyo es la democracia formal, que no es ni de izquierda ni de derecha a pesar de que tanto los partidos de izquierda y de derecha estén en contra de ella.

      "Lo de que la mayoría decida pacíficamente, vale. Pero después, como Estado que es, tendrá que ejercer la violencia para hacer cumplir lo decidido, pues no será extraordinario que haya rebeldes y sediciosos. Es decir, potencialmente la violencia siempre deberá ser un elemento del sistema de gobierno y ser puesta en práctica llegado el caso."

      Es que vamos a ver: el Estado es el monopolio de la violencia. Ha sido y será. Pero ejercerá esa violencia para que se acaten las reglas del juego democrático y no para imponer otras diferentes (en una democracia formal).







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  17. Bueno, bueno, bueno... Excúseme usted, lo de ramalazo es una expresión, quizá en desuso, pero que se usa aún en mi tierra para decir que alguien tiene una característica, desde luego, con sentido peyorativo. Pero de ahí a esa disquisición filológica va un trecho. No todo el idioma está en la RAE y no por ello es incorrecto.

    Usted me ha entendido perfectamente en ese tema. Y de sus definiciones pienso yo lo que usted piensa de las mías. Eso es la dialéctica, pensar es pensar contra alguien.

    En la cuestión de si tiene o no ideología: usted mismo. Si piensa que la ideología es la mentira y no un conjunto de principios y valores que hay que intentar fundamentar racionalmente, pues ya está. Y si piensa que la democracia formal, según la formulación trevijanista, es un axioma matemático, un hecho empírico o un huevo sagrado y puro entregado a la humanidad por una civilización extraterrestre, pues usted mismo también.

    Ya está, a usted no le importa mucho que la gente pase hambre o esté sometida a injusticia mientras las reglas de la iridiscente democracia formal se cumplan; hasta le parece de mal gusto preocuparse demasiado por ello. A mí me parece de peor gusto no preocuparse, sin que ello suponga rechazar la democracia (desde luego, menos cósmica que la suya). Cada uno tenemos nuestro ramalazo y nuestro rollo. Agur. V.

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  18. Dice Censor: "Que lo llamaran así [República de Gobierno Representativo]no importa. Lo que crearon [los padres fundadores de EEUU ]era algo nuevo. Si le pusieron ese nombre es porque les horrorizaba la democracia ateniense. Pero lo que estaban creando era una democracia representativa, Una república de las leyes."

    No. Ellos, los Padres Fundadores, sabían que "democracia" era el gobierno de los ciudadanos. NO DE REPRESENTANTES, sino de TODOS los considerados ciudadanos. Puesto que el sistema de los P.F. se basaba en representantes, no le dieron el mismo nombre. ¡Porque es completamente diferente! Cuando se dice popularmente que nuestro sistema nació en Grecia en simplemente mentira. Precisamente nació para EVITAR lo que se hacía en Grecia, para EVITAR la democracia.

    Nuestro sistema no es democrático porque los ciudadanos no decidimos las leyes. Lo que hacemos es elegir a quien las decide. Le damos un cheque en blanco cada 4 años a una élite para que DECIDA por nosotros. Y lo único que podemos hacer los ciudadanos es, si no nos gustan las leyes que hacen, transcurridos 4 años dar otro cheque en blanco a otra élite para que vuelva a DECIDIR las leyes por nosotros con la esperanza de que esta vez nos gusten. ¿Tampoco? otros 4 años y otro cheque en blanco... y así ad nauseam. Esto no tiene nada que ver con lo que pasaba en Atenas hace 2500 años.

    A usted el Gobierno representativo le podrá parecer el mejor invento desde el jamón con melón, y a lo mejor lo es, pero NO es democracia, porque los ciudadanos NO GOBIERNAN, no deciden las leyes, las decide una élite.

    Elegir al jefe no es mandar. Es elegir al que manda.

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  19. "No. Ellos, los Padres Fundadores, sabían que "democracia" era el gobierno de los ciudadanos. NO DE REPRESENTANTES, sino de TODOS los considerados ciudadanos. Puesto que el sistema de los P.F. se basaba en representantes, no le dieron el mismo nombre. ¡Porque es completamente diferente! Cuando se dice popularmente que nuestro sistema nació en Grecia en simplemente mentira. Precisamente nació para EVITAR lo que se hacía en Grecia, para EVITAR la democracia."

    Al margen de lo que pretendieran los padres fundadores, en EEUU era completamente imposible un sistema democrático radical ya sólo por la extensión del territorio. El representante es necesario cuando en vez de una ciudad estado se trata la política de un país enorme con mucha población. Y también cuando la política se vuelve más compleja y es necesaria la dedicación a tiempo completo. No sé cómo iba a ser posible un sistema asambleario ni las ventajas que tendría sobre uno representativo real. Las asambleas son la cosa más fácil de manipular.

    "Nuestro sistema no es democrático porque los ciudadanos no decidimos las leyes. Lo que hacemos es elegir a quien las decide. Le damos un cheque en blanco cada 4 años a una élite para que DECIDA por nosotros. Y lo único que podemos hacer los ciudadanos es, si no nos gustan las leyes que hacen, transcurridos 4 años dar otro cheque en blanco a otra élite para que vuelva a DECIDIR las leyes por nosotros con la esperanza de que esta vez nos gusten. ¿Tampoco? otros 4 años y otro cheque en blanco... y así ad nauseam. Esto no tiene nada que ver con lo que pasaba en Atenas hace 2500 años."

    Tampoco estoy de acuerdo con el sistema español y por extensión el europeo. Vivimos en una oligarquía de partidos donde no existe ni representación política ni separación de poderes. En las elecciones no se elige nada. Estoy a favor del sistema de Trevijano porque es perfectamente posible y porque le da fuerza de decisión a los ciudadanos mientras que se lo quita a los partidos políticos.

    "A usted el Gobierno representativo le podrá parecer el mejor invento desde el jamón con melón, y a lo mejor lo es, pero NO es democracia, porque los ciudadanos NO GOBIERNAN, no deciden las leyes, las decide una élite."

    Usted tampoco parece saber qué es la democracia, porque no es el gobierno del pueblo sino la fuerza (o poder) del pueblo. En un sistema representativo se cumple que la fuerza la tiene el pueblo. Y no tendría que esperar 4 años para votar sino que mediante recogida de firmas se va a la oficina electoral y si hay mayoría en el distrito se expulsa al diputado, y el segundo más votado automáticamente ocupa el escaño.
    Léase el último capítulo del libro Teoría pura de la república, que viene todo explicado pormenorizadamente. Y piense si con un sistema así los ciudadanos tendríamos poder o no.

    "Elegir al jefe no es mandar. Es elegir al que manda."

    Si por jefe se refiere a presidente del gobierno, es lógico que se tenga que elegir a uno. Una cosa es la elección de diputados pero en el ejecutivo no hay representación popular: es un poder que se encarga de que las leyes se apliquen ¿Cómo va a ser el poder ejecutivo asambleario? ¿Cómo podría serlo el judicial; acaso votando sentencias? No tiene ningún sentido. Eso lo tenían claro los griegos antes de ser griegos:

    "¡Desdichado! Estate quieto y escucha a los que te aventajan en bravura, tú, débil e inepto para la guerra, no eres estimado ni en el combate ni en el consejo. Aquí no todos los aqueos podemos ser reyes; no es un bien la soberanía de muchos; uno solo sea príncipe, uno solo rey: aquel a quien el hijo del artero Cronos dio cetro y leyes para que reine sobre nosotros."



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  20. "en EEUU era completamente imposible un sistema democrático radical"

    "Era": ya no lo es.

    "la política se vuelve más compleja y es necesaria la dedicación a tiempo completo."

    La mayor parte de la dedicación del político profesional no es a la cosa pública sino a sus asuntos privados dentro del siempre conflictivo partido. De todas formas la asamblea por sorteo que propongo dejaría a sus integrantes tiempo completo durante sus uno o dos años de servicio si así lo desean. Y desde luego nadie sería obligado formar parte.

    "Las asambleas son la cosa más fácil de manipular."

    Todo lo contrario. Imaginemos una asamblea de 600 personas. Con nuestro sistema político actual un lobby de intereses particulares solo tendría que "presionar" como mucho a 3 o 4 personas (los jefes de los grupos políticos principales de dicha asamblea) para conseguir la mayoría de votos. El resto lo hace la "disciplina interna" de cada grupo-partido.

    Ahora imaginemos la misma asamblea pero con 600 personas elegidas en sorteo (o mil, o dos mil...), personas que no se conocen entre ellas, que no pertenecen a ninguna organización jerárquina ni de ninguna clase, personas que no le deben el puesto a nadie más que al azar, y sin ningún interés personal en una "carrera política" que va a durar esos uno o dos años y sin posibilidad de repetir. ¿Cómo podría un lobby doblegar su voluntad? ¿con visitas "de maletín" de uno en uno hasta comprar 301 votos? ¿sin que ninguno lo denuncie y nos enteremos todos? Y si las votaciones en la asamblea son secretas ¿cómo comprobar que tras recibir el soborno votan lo acordado?

    "Usted tampoco parece saber qué es la democracia, porque no es el gobierno del pueblo sino la fuerza (o poder) del pueblo."

    No,la democracia es el pueblo promulgando leyes por mayoría. Si las leyes no tienen el favor mayoritario del pueblo, no hay democracia.

    "Si por jefe se refiere a presidente del gobierno, es lógico que se tenga que elegir a uno."

    En nuestro sistema de gobierno el que "manda" es el parlamento. Por lo tanto "el jefe" es el parlamento (sí, como muy bien le gustaba explicar a Trevijano, eso en España hay que cogerlo con pinzas ya que aquí el gobierno tiene mucho poder que no le corresponde, pero bueno, en teoría es así la base del sistema de gobierno representativo). Nosotros lo votamos... y acto seguido el parlamento hace lo que le da la gana durante 4 años.

    Para solucionar eso ¿propone usted recogidas de firmas para "retirar" un representante y poner al siguiente de la lista? Sería un avance, pero muchas firmas hacen falta para superar los votos que consiguiera en la elección para poder ser retirado con legitimidad, cuántas leyes votará ilegítimamente hasta que se recojan todas esas firmas (si se recogen) y sea retirado, y qué garantías tenemos de que no se repita lo mismo con el "siguiente de la lista"... ad nauseam ya que al final todos sabemos que los ganadores son siempre los que mayores recursos tienen, y eso se consigue dentro de una organización jerárquica llamada "partido político".

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  21. "La mayor parte de la dedicación del político profesional no es a la cosa pública sino a sus asuntos privados dentro del siempre conflictivo partido. De todas formas la asamblea por sorteo que propongo dejaría a sus integrantes tiempo completo durante sus uno o dos años de servicio si así lo desean. Y desde luego nadie sería obligado formar parte."

    Respecto a un diputado actual en España, probablemente se dedica a sus propios asuntos más que a otra cosa, cierto. Pero el motivo es que los diputados en España ni legislan ni debaten en el Parlamento debido a que quien toma esas decisiones es el jefe del ejecutivo porque no hay separación de poderes y a que el diputado no representa a sus votantes. Un diputado en una democracia formal debería emplear mucho tiempo en recibir en su oficina a sus electores y hablar con ellos (como en el Reino Unido). Y otra gran parte de su tiempo debería emplearla en analizar las leyes que se van a debatir o a preparar las que va a presentar. Eso y otros asuntos consumen mucho tiempo y dedicación.

    El sorteo acabaría siendo una verdadera lotería: si sale elegido alguien sin oficio ni beneficio o con cierto tipo de ambiciones personales inmorales, ¿por qué no iba a vender sus servicios a quien se los pagase? Es decir: vender su voto en la asamblea. Al llegarle el cargo caído del cielo no se está jugando nada. No responde ante nadie. Nadie puede decirle que mintió con sus promesas porque no hizo ninguna.

    "Todo lo contrario. Imaginemos una asamblea de 600 personas. Con nuestro sistema político actual un lobby de intereses particulares solo tendría que "presionar" como mucho a 3 o 4 personas (los jefes de los grupos políticos principales de dicha asamblea) para conseguir la mayoría de votos. El resto lo hace la "disciplina interna" de cada grupo-partido.

    Ahora imaginemos la misma asamblea pero con 600 personas elegidas en sorteo (o mil, o dos mil...), personas que no se conocen entre ellas, que no pertenecen a ninguna organización jerárquina ni de ninguna clase, personas que no le deben el puesto a nadie más que al azar, y sin ningún interés personal en una "carrera política" que va a durar esos uno o dos años y sin posibilidad de repetir. ¿Cómo podría un lobby doblegar su voluntad? ¿con visitas "de maletín" de uno en uno hasta comprar 301 votos? ¿sin que ninguno lo denuncie y nos enteremos todos? Y si las votaciones en la asamblea son secretas ¿cómo comprobar que tras recibir el soborno votan lo acordado?"

    Usted plantea un sistema disparatado. Un montón de gente a la que nadie ha elegido haciendo cosas que ni saben hacer ni quieren. Y perfectamente corruptible, además. Anda que no sería sencillo encontrar a los que se iban a dejar querer.
    Yo a eso no le veo ninguna ventaja. Nadie elige nada y el mérito personal no cuenta. Es como ir por la calle y preguntarle a alguien qué opina sobre algo de lo que no sabe nada y pedirle que tome una decisión.
    Elijamos por votación a los maestros, a los profesores, a los ingenieros o a los arquitectos. Que las profesiones las reparta la diosa fortuna. No es una buena idea.
    Es que, vamos a ver: la política no es la cosa más sencilla del mundo ni una actividad para la que no se necesiten ciertas cualidades. La primera de todas sería la honradez, y una votación no es el mejor sistema para encontrarla.

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  22. "No,la democracia es el pueblo promulgando leyes por mayoría. Si las leyes no tienen el favor mayoritario del pueblo, no hay democracia."

    Yo creo que la democracia es la garantía institucional de la libertad política. La libertad política exige separación de poderes en origen y la representación política del elector.
    Sin embargo coincido con usted con que las leyes las ha de aprobar el pueblo y no los partidos. Pero a mí un sistema de representación con diputados cuyo poder puede ser revocado ipso facto me parece mejor que el de la asamblea de ciudadanos.

    "En nuestro sistema de gobierno el que "manda" es el parlamento. Por lo tanto "el jefe" es el parlamento (sí, como muy bien le gustaba explicar a Trevijano, eso en España hay que cogerlo con pinzas ya que aquí el gobierno tiene mucho poder que no le corresponde, pero bueno, en teoría es así la base del sistema de gobierno representativo). Nosotros lo votamos... y acto seguido el parlamento hace lo que le da la gana durante 4 años."

    Usted se equivoca y le explico por qué. El parlamento no sólo no tiene poder en España sino que podría desaparecer y como institución y no pasaría nada; nadie se daría cuenta. En el sistema actual el partido político configura listas de partido. Los nombres de esas listas los decide el jefe de partido. Cuando se votan esas listas, los diputados elegidos votarán quién es el presidente del gobierno ¿Y a quién van a votar? Pues a quien los puso en las listas. Las elecciones generales son un paripé para dar apariencia democrática a lo que no lo es en las que se varía la proporción de poder de los partidos, que ya están previamente en el estado y financiados por él.
    En lo sucesivo los diputados del parlamento votarán leyes que se han decidido en el poder ejecutivo para beneficiar a las oligarquías económicas. Porque las leyes se redactan en los despachos de las grandes empresas. O sea, que el que manda es el presidente del gobierno. El Parlamento es inútil, y el Senado más inútil todavía.

    "Para solucionar eso ¿propone usted recogidas de firmas para "retirar" un representante y poner al siguiente de la lista? Sería un avance, pero muchas firmas hacen falta para superar los votos que consiguiera en la elección para poder ser retirado con legitimidad, cuántas leyes votará ilegítimamente hasta que se recojan todas esas firmas (si se recogen) y sea retirado, y qué garantías tenemos de que no se repita lo mismo con el "siguiente de la lista"... ad nauseam ya que al final todos sabemos que los ganadores son siempre los que mayores recursos tienen, y eso se consigue dentro de una organización jerárquica llamada "partido político"."

    Precisamente por eso estoy a favor de que se elimine la financiación de los partidos políticos. Toda, tanto pública como privada. El poder de los partidos es el de cobrar del Estado mediante impuestos (tus impuestos, estés a favor del partido o no); y el de configurar listas de diputados. Hay que fijarse en los problemas reales. Y el problema fundamental es que los partidos tienen un sistema político a su medida que les proporciona poder y dinero. Y no tienen que responder ante nadie.
    En cuanto a la recogida de firmas: una comisión permanente se dedicaría en cada distrito electoral a observar lo que hace el diputado. Y si miente, esa comisión sería la encargada de expulsar al diputado. Por pura estadística tiene que llegar al puesto alguien que haga lo que prometió. Los diputados actuales hacen lo que hacen porque sus amos son los partidos. Si su amos fueran los votantes/electores, ¿qué harían?

    Yo creo que usted y yo estamos de acuerdo en el problema. La diferencia está en las soluciones. Pienso que la Democracia Formal es la solución óptima.

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  23. “si sale elegido alguien sin oficio ni beneficio o con cierto tipo de ambiciones personales inmorales, ¿por qué no iba a vender sus servicios a quien se los pagase?”

    Ya se lo expliqué: si el voto en la cámara es secreto el “pagador” no puede comprobar que cumple. Usted dice que es fácil de corromper: dígame cómo, dígame qué hacer para asegurar esos 301 votos en una cámara como la que yo describo. Seiscientas personas desconocidas entre ellos, que van a estar allí 2 años como mucho, con voto secreto, y sin pertenecer a una organización.

    “Usted plantea un sistema disparatado. Un montón de gente a la que nadie ha elegido haciendo cosas que ni saben hacer ni quieren.”

    Por un lado, ya le dije que nadie iría obligado si no quiere ir. Por otro lado, todo el mundo sabe votar sí o no a una ley. El Presidente (elegido en comicios y con poderes muy limitados) y/o con sus consejeros (ministros) y con ayuda de los funcionarios del Estado, presentan las leyes a la cámara y se votan. Si alguien de la cámara quiere presentar una ley, que lo haga. Con recogida de firmas incluso el pueblo directamente puede presentar leyes (como en Suiza).

    “Es como ir por la calle y preguntarle a alguien qué opina sobre algo de lo que no sabe nada”

    No, es como a alguien que no conoce el código penal se le pide que sea jurado en un juicio: montones de países lo hacen y no hay grandes problemas. Los autores de la ley (presidente o ministros) la explican, los miembros de la cámara que quieran preguntan y/o debaten entre ellos, y se vota.

    “Elijamos por votación a los maestros, a los profesores, a los ingenieros o a los arquitectos.”

    No, no es eso. Creo que ha quedado bien claro que no es eso. De la misma forma que el jurado popular no consiste en nombrar al azar entre la gente que pasa por la calle a los abogados o a los fiscales.

    “la política no es la cosa más sencilla del mundo ni una actividad para la que no se necesiten ciertas cualidades. La primera de todas sería la honradez,”

    La cuestión no es si la gente es honrada o no (dicen que todo el mundo tiene un precio, con que solo sea la mitad ya la hemos fastidiado...), sino crear un sistema en el que no sea requisito necesario la honradez. Puesto que en el sistema que yo propugno no hacen falta promesas, no hace falta honradez para cumplirlas.

    “Usted se equivoca y le explico por qué. El parlamento no sólo no tiene poder en España sino que (etc...)”

    En eso estamos de acuerdo, ya lo expliqué antes, y puse de ejemplo a Trevijano, que veía los mismos defectos.

    “Precisamente por eso estoy a favor de que se elimine la financiación de los partidos políticos. Toda, tanto pública como privada.”

    No entiendo cómo puede funcionar una organización sin dinero, pero bueno, veo que reconoce que uno de los grandes problemas del sistema actual son los partidos. Así lo creo yo también, pero dese cuenta que con “mi sistema” no hacen falta. No hacen falta ni cientos de políticos profesionales supuestamente “honrados” ni partidos. Miel sobre hojuelas.

    “En cuanto a la recogida de firmas: una comisión permanente se dedicaría en cada distrito electoral a observar lo que hace el diputado. Y si miente, esa comisión sería la encargada de expulsar al diputado.”

    Eso sí que es una locura. ¡Ahora tiene el poder una “comisión” que corrige la decisión del pueblo! Por cierto ¿quién la nombra? Uf, eso sí da miedo.

    “Yo creo que usted y yo estamos de acuerdo en el problema. La diferencia está en las soluciones.”

    Efectivamente. Yo creo que el gobierno representativo ha sido un gran avance, pero creo que la democracia debe dar un paso adelante hacia un mecanismo que cuente mucho más con el estricto deseo mayoritario de los ciudadanos.

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  24. Esto también es democracia:

    http://www.juventudrebelde.cu/cuba/2017-06-17/25-preguntas-y-respuestas-sobre-el-sistema-electoral-cubano

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  25. Hay términos que no entiendo ¿El Consejo de Estado a qué equivale?

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  26. https://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_de_Estado_de_Cuba#Atribuciones_constitucionales_del_Consejo_de_Estado

    http://www.cuba.cu/gobierno/cuba.htm

    Y ya puestos, como contraste con la siniestra y lerda Colau:

    https://elpais.com/diario/1998/06/06/espana/897084021_850215.html

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  27. Por lo que veo entre otras cosas no hay separación de poderes en Cuba. Eso no es democracia.

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    1. Por supuesto que lo es. Demos y kratos.

      democracia
      Del lat. tardío democratĭa, y este del gr. δημοκρατία dēmokratía.

      1. f. Forma de gobierno en la que el poder político es ejercido por los ciudadanos.

      2. f. País cuya forma de gobierno es una democracia.

      3. f. Doctrina política según la cual la soberanía reside en el pueblo, que ejerce el poder directamente o por medio de representantes.

      4. f. Forma de sociedad que practica la igualdad de derechos individuales, con independencia de etnias, sexos, credos religiosos, etc. Vivir en democracia. U. t. en sent. fig.

      5. f. Participación de todos los miembros de un grupo o de una asociación en la toma de decisiones. En esta comunidad de vecinos hay democracia.

      Que no sea "su" democracia no quiere decir que no sea democracia

      democracia burguesa

      1. f. En la terminología marxista, democracia liberal.

      democracia censitaria

      1. f. democracia que restringe el derecho de voto al censo de contribuyentes de un cierto nivel patrimonial.

      democracia cristiana

      1. f. Movimiento político que aúna los principios democráticos con algunos postulados de la doctrina y el pensamiento social cristianos.

      democracia directa

      1. f. democracia que se ejerce por el pueblo sin la mediación de representantes, a través de asambleas vecinales, referéndum o iniciativas ciudadanas.

      democracia liberal

      1. f. democracia que, basada en el reconocimiento de los derechos individuales, se ejerce a través de los representantes políticos de los ciudadanos.

      democracia orgánica

      1. f. Denominación que se atribuía a sí mismo el régimen franquista, el cual suprimió las libertades políticas.

      democracia popular

      1. f. Sistema de gobierno de los regímenes políticos de inspiración marxista.

      democracia representativa

      1. f. democracia que se ejerce a través de representantes surgidos de elecciones libres y periódicas.

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    2. El diccionario es para leer significados comunmente aceptados. No puede alterar la realidad. Ni siquiera es un instrumento normativo.
      Usted me puede poner todas las definiciones que quiera. Que por cierto veo que faltan algunas "democracias". Por ejemplo la que vi ayer leyendo El País: la que el presidente francés Macron denomina como "democracia autoritaria", que es la de los países malos de Europa. Ésa también podríamos tener la en cuenta, ¿no? O la democracia participativa, que es una estupidez acuñada en alguno de los países del norte de Europa, Paraísos en la Tierra (como Cuba o la URSS fueron; o los países del este de Europa a los que la URSS denominaba como democracias populares, curiosamente democracias como la de Franco que era orgánica) que son los espejismos donde nos miramos los Mediterráneos y a los que queremos parecernos. Aunque no sepamos nada de ellos ni entendamos qué son. El diccionario no es fuente de sabiduría ni tratado técnico.

      Todos los países del planeta (salvo 1 o 2) se consideran democracias. En África no hay otra cosa. Venezuela es una democracia, China creo que también. Y en Europa faltaría más.
      ¿Y qué es una democracia? Pues según los políticos de todos los países del Mundo, lo que a ellos les convenga y digan. Y así todo es democracia al mismo tiempo que nada es democracia. Hay características excluyentes en varios sistemas autodenominados democráticos pero no pasa nada. Todo democracias.

      Yo voy a lo sencillo, a la razón. A las reglas. Fuera sentimentalismo y fuera ideologías: separación de poderes en origen y representación política. Si no ocurren las dos cosas no hay democracia y hay un grupo minoritario que está detentando (y ahora sí acuda al diccionario y lea la primera definición para saber qué quiero decir, porque es un término muy mal entendido y usado) el poder.

      Resumiendo: ¿pero cómo puede ser usted tan necio como para mostrarme definiciones de democracia que evidentemente no lo son?

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    3. Por cierto, el que sacó el diccionario, con su ramalazo pretencioso, es usted, a ver si se aclara.

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    4. Herrenvolk democracy, eso es lo que es la democracia de los Padres Fundadores, la democracia de los señores de la etnia dominante.

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  28. Yo soy necio y usted pretencioso. Va muy sobrado con una ideología , legítima, por supuesto, pero minoritaria, y que nunca ha tenido presencia real. Y ya puestos, reivindicando la falta de ideología, desde esa posición de fundamentalismo democrático, quizá, sólo quizá, el necio es usted, que parece un lorito trevijano.
    Lo repito, a ver si se entera. Democracia se dice de muchas maneras, no sólo como usted la dice. Y ni siquiera si hubiera consenso sobre elle, se libraría de ser un régimen entre otros.
    Muy demócrata y muy carca.

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    1. Esas críticas ya las he leído antes y no se sostienen por ninguna parte. La democracia no es una ideología sino una forma de gobierno. El marco donde las ideologías pueden existir. En España la democracia está excluida de la política porque es incompatible con el régimen oligárquico que tenemos.
      La democracia es o no es, no hay grados. Sólo un entusiasta del régimen usaría el término fundamentalismo democrático. Que, por cierto, en este contexto sería incorrecto; ya que usted quería decir democracia fundamentalista para darle connotaciones negativas a algo que es por sí mismo bueno.
      Si todo puede ser democracia, la palabra no tiene sentido. Dejemos de tenerle miedo a llamarle a las cosas lo que son. Vivimos en una oligarquía y punto.

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    2. Quiero decir fundamentalismo democrático y este es una ideología y es negativa. Lo de "entusiasta del régimen" es de chiste, e indica claramente que no se entera. Todo no puede ser democracia, pero varias cosas, si, filosofía básica. Que mala suerte tiene usted que no vive en ninguna democracia ni va a ir en ella.

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  29. http://fgbueno.es/gbm/gb2010fd.htm


    Gustavo Bueno, El fundamentalismo democrático

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  30. «Hay quienes piensan que existe una única democracia y una única oligarquía,
    pero esto no es verdad; de manera que al legislador no deben ocultársele
    cuántas son las variedades de cada régimen y de cuántas maneras pueden componerse.»
    Aristóteles, Política, 1289a

    Gustavo Bueno
    La democracia como ideología

    http://www.filosofia.org/aut/gbm/1997dem.htm

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    1. Gustavo Bueno y la democracia relamente existente y su idea en general sobre la política. Gustavo Bueno falla al no definirla formalmente y se cree que es ideología.

      https://www.youtube.com/watch?v=43JJsXsO4ag

      https://www.youtube.com/watch?v=9R36GI7C8i8

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  31. No falla, es científico y dialéctico. Atiende a la realidad, tiene en cuenta los hechos y las teorías y extrae conclusiones que se contrastan en el debate racional y en la práctica.
    Trevijano tiene "su" visión ideológica y todo lo que no se ajuste a ello no es democracia porque lo dice él (y usted y cuatro más). Forma de pensamiento religioso, por mucho que fuera ateo, e intensísimamente ideologizado, por mucho que vaya de (imposiblemente) neutro.

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    1. Supongo que usted es el mismo anónimo con el que mantengo esta conversación. Debería hacerse una cuenta de usuario y así los demás sabrían cuando es usted el que escribe. Pruebe un nombre como Sauron, por ejemplo. Y si está pillado ponga un número detrás.
      La realidad es la siguiente: el nuevo presidente cubano de... algún órgano cuyo nombre no es que importe demasiado, ha sido elegido por un 99,8% de votos de otro órgano cuyo nombre y función parece que tampoco es interesante. Yo creo que ni Franco consiguió nunca tanta aprobación. Pero es que era facha. Aún así en Cataluña siempre tuvo un apoyo muy grande.

      ¿Lo que los servicios secretos de Cuba hacen en Venezuela es democrático? ¿Ha sido votado?

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    2. El apoyo catalán a Franco fue intenso, ayer mismo veía un vídeo de Trevijano en el que lo recordaba. Llama la atención la cantidad de abuelos alcaldes franquistas de los dirigentes de Erc y PdCat. Y lo de la pata carlista de las Cup es de traca. Una oligarquía y unos mesocratas franquistas hace 80 y 50 años e independentistas hoy. La pela es la pela y los catalanes olemos mejor.

      Servicios secretos en Venezuela? Hable usted primero entonces de los yanquis como reconoció John McCain, esos que apoyan a los guarimberos y a los plutócratas venezolanos.
      Si el gobierno venezolano está de acuerdo en la intervención de Cuba es una cuestión de soberanías, no de democracia. Nada que criticar.
      V.

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    3. https://youtu.be/HaEkl_pSKEA

      Ahí cuenta el maestro el entusiasmo de los barceloneses con Franco. Los más franquistas de España.

      Supongo en que estará al menos de acuerdo conmigo en que para que exista democracia española (la que sea) debe existir España. Y que España está ahora mismo asediada. Y su defensa pasa por la soberanía, no por la democracia.
      V.

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